Il neoliberismo ucraino sotto steroidi ► Il suicidio economico dell'Europa

Radhika Desai a Geopolitical Economy Hour, trasmissione quindicinale sull'economia politica e geopolitica dei nostri tempi, intervista Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Oggi abbiamo un ospite speciale, il professor Mick Dunford. Mick è professore emerito all'Università del Sussex e visiting scholar presso l'Accademia cinese delle scienze; il suo lavoro si concentra sullo sviluppo mondiale, in particolare dell'Eurasia e della Cina.
Mick ci aiuterà a discutere dell'economia politica e geopolitica del conflitto in Ucraina. Il conflitto si sta trascinando. La tanto attesa offensiva di primavera è iniziata e si sta esaurendo.
La propaganda occidentale sta iniziando a dipingere come un trionfo quello che in molti casi sappiamo essere un bagno di sangue per l'Ucraina. Il Presidente Zelensky sta facendo il giro delle capitali europee, suscitando promesse di aiuto molto incerte.

Le potenze occidentali stanno riempiendo l'Ucraina con quello che qualcuno ha recentemente definito uno zoo di armi incompatibili e sistemi d'arma di diverse annate.

L'UE continua a imporre sempre nuove serie di sanzioni, mentre il Presidente Biden continua a proclamare il suo sostegno alla causa dell'Ucraina per tutto il tempo necessario a riconquistare i suoi confini del 1991, che ovviamente includono la Crimea.

Tutto questo sta accadendo. Sappiamo che ci sono molte cose che lasciano perplessi sul conflitto.

Oggi vogliamo seguire i soldi del conflitto. Le guerre non si combattono solo con le armi, le strategie e le tattiche. Gli eserciti marciano, come si dice, sulla pancia.

Qual è dunque l'economia politica e geopolitica di questo conflitto?

Mentre la stampa mainstream fa sembrare che l'Occidente sia coinvolto nel conflitto in modo del tutto altruistico, difendendo i valori occidentali e la democrazia, anche se sostiene, tra l'altro, un governo sempre più fascista a Kiev, alcune fonti critiche si concentrano sui profitti derivanti dalla produzione di armi.

Ma quello che pensiamo di poter dimostrare nel corso di questa ora è che, in realtà, l'economia politica e geopolitica sottostante è molto più complessa.

Abbiamo quindi deciso di organizzare la conversazione per Paesi e regioni.

Discuteremo quindi prima i punti relativi all'Ucraina. Poi passeremo alla Russia. Poi passeremo all'Europa. Poi passeremo agli Stati Uniti. Poi parleremo della Cina e infine del resto del mondo.

Questo è più o meno il modo in cui vogliamo procedere.

Iniziando dall'Ucraina, ciò che trovo davvero notevole dell'intera situazione economica dell'Ucraina è che normalmente, quando un Paese è in guerra, ci si aspetta che il Paese si unisca, che il governo crei politiche egualitarie.

Nel corso del conflitto della Seconda guerra mondiale in Gran Bretagna, si parlava di parti eque e di sacrifici uguali.

Ma ciò che si riscontra ora in Ucraina è assolutamente l'opposto. Quello che si vede in Ucraina è ciò che potremmo definire neoliberismo con gli steroidi.

Il governo Zelensky, anche se sta conducendo una guerra, che molto spesso è comunque una sorta di "guerra di facciata", ma è presumibilmente in guerra, sta combattendo un grande nemico.

Nel frattempo, il governo sta attuando una legislazione estremamente antioperaia. Ha bandito l'opposizione che cerca di opporsi. E sta privatizzando ogni sorta di bene statale per finanziare la guerra.

In sostanza, si sta vendendo l'argenteria di famiglia per pagare una spesa continua.

E per di più, le privatizzazioni includono la fertilissima terra dell'Ucraina. E non vengono privatizzate ai comuni agricoltori o altro. Al contrario, la terra viene venduta alle grandi imprese agroalimentari.

Quindi, ogni volta che si sente parlare di quanto sia urgente che il grano ucraino arrivi sui mercati mondiali, non è l'interesse dei comuni agricoltori ad essere protetto, degli agricoltori ucraini. Al contrario, queste grandi aziende agroalimentari devono vendere i loro prodotti. Questo è ciò che sta accadendo.

E anche in molti altri modi l'impresa privata è profondamente coinvolta. Ogni volta che viene concesso un prestito all'Ucraina, sono coinvolti operatori del settore privato, grandi istituzioni finanziarie. E, naturalmente, il Fondo Monetario Internazionale ha incanalato denaro all'Ucraina in vari modi e così via.

Non crede, Michael, che questo non sia uno stato di cose eccezionale per un Paese in guerra?

MICHAEL HUDSON: Beh, lo è certamente.

E la stampa ne parla ogni giorno, ovviamente a livello militare, ma la discussione militare sull'eventualità di un contrattacco da parte dell'Ucraina, la situazione militare, in realtà, non fa altro che parlare di una vittoria dell'Ucraina, che le consenta di negoziare la pace con i russi e di attuare esattamente la politica neoliberista che lei ha descritto. Non c'è modo che questo possa accadere.

Penso che dovremmo dire all'inizio cosa ha da dire la controparte. E credo che il segretario agli Esteri russo Lavrov lo abbia detto chiaramente il 4 maggio.

[Tutti capiscono la natura geopolitica di ciò che sta accadendo e tutti capiscono che senza risolvere il problema geopolitico principale, che è il desiderio dell'Occidente di mantenere la propria egemonia e di imporre a tutti la propria volontà, è impossibile risolvere qualsiasi crisi sia in Ucraina che in altre parti del mondo".

Si può quindi notare come gli Stati Uniti si stiano preparando per questo. Ogni giorno, sicuramente sul New York Times e sul Washington Post, c'è un elenco di tutti i crimini di guerra che la Russia avrebbe commesso in Ucraina, a partire dai massacri inventati, il massacro di Bakhmut e tutti gli attacchi.

Così gli Stati Uniti stanno accumulando un conto che ora il New York Times dice essere di 2.000 miliardi di dollari che l'Ucraina dovrà pagare all'Occidente per diventare solvibile una volta terminati i combattimenti.

E gli Stati Uniti dicono: "Stiamo già preparando un processo per crimini di guerra presso la Corte penale internazionale contro la Russia per quello che sarà, una lista di danni da addebitare alla Russia in modo che l'Ucraina possa iniziare a pagare".

Ma naturalmente il processo per crimini di guerra richiederà anni e anni. E nel frattempo, l'Ucraina dovrà vendere esattamente tutti i suoi beni che lei ha menzionato.

Dovrà vendere la sua agricoltura alla Monsanto. Dovrà vendere i suoi diritti sul gas alla Chevron. Gli Stati Uniti hanno ingaggiato BlackRock, la società di Wall Street, per stilare un repertorio di tutti i beni che l'Ucraina possiede e di come potranno essere venduti agli acquirenti statunitensi.

La domanda è: cosa succederà? Saranno davvero venduti?

Come può essere svenduto se i venditori sono un governo insediato con un colpo di Stato, un governo che in realtà è diventato esso stesso un governo terrorista, e il denaro ricevuto per questi privilegi speciali viene in realtà girato ai cleptocrati e ai funzionari del governo per essere versato sui propri conti, e gran parte di esso è stato riciclato in campagne per il Congresso degli Stati Uniti, i senatori e i politici statunitensi.

Questo è un aspetto economico fondamentale di cui non si è mai parlato, a parte il portatile di Hunter Biden, dove ha promesso di pagare Hunter Biden e l'uomo più grande, presumibilmente il padre, per agire come lobbisti per l'Ucraina.

E sappiamo che gran parte del denaro donato all'Ucraina è stato pagato dall'Ucraina ad agenzie di pubbliche relazioni e a lobbisti per pagare senatori e rappresentanti.

Ma anche, quando BlackRock è incaricata di neoliberalizzare e di tagliare l'economia ucraina, i senatori e i membri del Congresso possono aspettarsi contributi per la campagna elettorale non solo dall'Ucraina, ma anche da BlackRock, da Chevron, da tutte le altre aziende che sono in grado di comprare un'uccisione in quel Paese.

Ebbene, qual è la risposta?

E credo che quello che voglio sottolineare è che la Russia ha ovviamente bisogno di un proprio tribunale penale.

Ha bisogno di un tribunale ombra che dica: "Sì, certo, l'aggressore deve pagare un risarcimento. In questo caso l'aggressore sono gli Stati Uniti e la NATO. Ci devono dei soldi. Non siamo noi i beneficiari.

- E questi beni in Ucraina, specialmente nella parte russa che ora fa parte della Russia, non sono da vendere all'Ucraina. Ora sono nostri beni. Sono beni russi. Non li venderemo all'Occidente e non installeremo il programma neoliberista proposto dall'Occidente.

Quindi ci sarà ovviamente uno stallo per diversi anni.

Questa situazione di stallo dovrà andare oltre la semplice istituzione di un tribunale penale internazionale da parte della maggioranza globale, ma anche un'intera serie di contro-istituzioni per contrastare, ad esempio, il FMI, che sta prestando denaro all'Ucraina in violazione dei suoi articoli di accordo, prestando denaro a un Paese in guerra, prestando denaro a un governo tutt'altro che democratico per combattere la guerra.

Penso quindi che potremmo avere un piccolo botta e risposta prima di finire l'Ucraina, ma per entrare nel merito, il fatto che la soluzione economica può essere risolta solo sul campo di battaglia. Su questo sono tutti d'accordo.

Gli Stati Uniti si aspettano che l'Ucraina vinca abbastanza sul campo di battaglia da poter dire: fermiamoci a parlare.

La Russia ha detto chiaramente che non ci fermeremo a parlare. Continueremo a mettere in primo piano le nostre richieste di sicurezza nazionale, e non è una cosa che finirà quest'anno o l'anno prossimo o anche quello dopo.

RADHIKA DESAI: Mick, per favore, vai avanti.

MICK DUNFORD: Ok. Vorrei solo riprendere quanto detto da Michael sul modo in cui il neoliberismo è visto come la via da seguire in questo momento.

E vorrei farlo parlando del modo in cui il neoliberismo, il modo in cui un particolare percorso di transizione, il modo in cui un Paese in cui i nazionalisti etnici sono saliti al potere attraverso una serie di rivoluzioni cromatiche successive, hanno gettato le basi, molte delle basi della crisi attuale.

Vorrei che Paul mostrasse una diapositiva, se lo desidera.

È molto interessante, sapete, che nel 1991 i nazionalisti etnici ucraini, di cui Gorbaciov aveva messo in guardia Bush, prevedevano che l'Ucraina sarebbe diventata molto rapidamente un'altra Francia.

In realtà, è successo che l'Ucraina, in un certo senso, è tornata indietro. Tra il 1989 e il 1991, in Europa si sono verificate una serie di trasformazioni che hanno visto il crollo di molti Paesi comunisti e la loro transizione al capitalismo.

Nel 1989 c'è stato un tentativo di rivoluzione del colore, fallito in Cina.

Questo grafico mostra semplicemente la crescita del PIL in alcuni di questi Paesi in transizione a partire dal 1989. Il 1989 è uguale a 100.

Tra i Paesi dell'Europa orientale, quello che ha fatto meglio è la Polonia. Ha raggiunto, nel 2019, un indice di 251,7. Ma la Polonia ha ricevuto enormi somme di sostegno dal Fondo di coesione dell'Unione europea.

Di questi Paesi, il secondo migliore è stato in realtà la Bielorussia, che non ha adottato un percorso neoliberale.

Se invece si guarda all'Ucraina, si scopre che nel 2019, poco prima dell'impatto maggiore dell'attuale conflitto, ma che ovviamente riflette in parte il conflitto iniziato nel 2014, si è attestato ad appena il 56,8. Il 56% di quello che era nel 1989.

Questo rappresenta un crollo economico catastrofico come risultato del percorso di transizione adottato in quel Paese.

Se si guarda alla Cina, registro l'indice cinese. L'indice cinese, partito da 100 nel 1989, nel 2019 era pari a 1.480.

Voglio che pensiate a questi due numeri. Si può confrontare la Polonia, 251,7, la Bielorussia, 56,8, la Cina, 1.480.

Quindi, in un certo senso, questo particolare percorso neoliberale ha portato a una catastrofe economica.

Ha portato anche a una catastrofe demografica, perché il Paese aveva 51,3 milioni di abitanti nel 1989, 1993. Nel 2014 erano scesi a circa 41 milioni. Oggi probabilmente sono circa 31 milioni.

Circa 5,5 milioni di rifugiati sono in Cina, altri 4,5 milioni nell'Unione Europea.

La popolazione è crollata perché i decessi superano le nascite. Quindi ha pochissime prospettive di vedere una crescita sostenuta della popolazione negli anni a venire.

Quindi, in un certo senso, volevo solo documentare questi aspetti economici e demografici di una catastrofe che ha portato a questa tragedia.

RADHIKA DESAI: È davvero molto importante.

Quello che stiamo vedendo ora, nel contesto della guerra, è che queste politiche sono in realtà ulteriormente rafforzate, anche dal fatto che il governo Zelensky ha usato la scusa della guerra per bandire ogni opposizione, il che significa che l'opposizione a queste politiche non può essere espressa, essenzialmente.

E naturalmente, quello che lei dice anche sul crollo demografico, sia prima che durante la guerra, con così tanti rifugiati in Russia e altrove, penso che dimostri anche che l'ironia della sorte è che tutti coloro che dicono di difendere l'Ucraina e che noi difenderemo l'Ucraina stanno in realtà contribuendo alla distruzione sistematica dell'Ucraina.

Questa è una delle ironie della situazione attuale.

Un altro aspetto dell'economia politica di tutto questo che mi colpisce estremamente, voglio dire, scandalosamente ipocrita, scioccamente ipocrita, è che tutte le armi che vengono inviate, soprattutto dagli Stati Uniti, ma anche da altri Paesi, vengono sempre presentate come "stiamo dando armi all'Ucraina".

Non è stata data nessuna di queste armi. Gli Stati Uniti e altri Paesi stanno vendendo queste armi. E se l'Ucraina non è in grado di pagare, come in effetti non è in grado di fare, stanno pagando il conto.

Alla fine di questa guerra, qualsiasi entità sopravviva a cui si possa attribuire il nome di Ucraina sarà gravata da questo conto.

E non credo che tutti i soldi che confischeranno a questo oligarca russo o a quell'altro, le riserve della Banca Centrale e quant'altro, si avvicineranno minimamente al pagamento.

Quindi, essenzialmente, chiunque rimanga in Ucraina, lavorerà duramente per ripagare questo debito.

E ancora, si tratta di un debito, ricordate, che è stato contratto per uno scopo completamente illegittimo.

L'Ucraina non era molto prospera, ma avrebbe mantenuto quel poco di 56,8% di prosperità del 1989. L'Ucraina avrebbe mantenuto sostanzialmente tale benessere e forse avrebbe anche fatto meglio se avesse firmato gli accordi di Minsk.

Ma l'Occidente, spingendo l'Ucraina a non firmare gli accordi di Minsk, ha essenzialmente creato questa situazione.

E per di più, le società occidentali, finanziarie, agroalimentari e di ogni tipo ne stanno già approfittando.

Ne traggono profitto, come ha sottolineato Mick, già prima dell'inizio di questo conflitto, attraverso tutte le rivoluzioni colorate e l'attuazione di politiche neoliberali e così via, che risalgono certamente al 2014 e anche molto prima.

Ma anche nel contesto dell'attuale guerra, mentre la guerra è in corso, mentre il Paese è in guerra, le imprese occidentali ne traggono vantaggio acquistando beni produttivi e sfruttando essenzialmente la manodopera ucraina con una legislazione sul lavoro che è totalmente a favore delle grandi imprese.

MICHAEL HUDSON: Beh, la domanda è: cosa ne sarà dell'Ucraina di tutto questo?

Quando si parla di neoliberismo, non c'è modo che questo programma neoliberista possa essere applicato a Donetsk o a Luhansk o a Odessa, se questa viene conquistata.

Quindi stiamo parlando di una sorta di stato grezzo dell'Ucraina in cui è possibile che anche Luhansk venga consegnata alla Polonia. Verrà spartita.

Quindi la discussione sarà: Qual è l'Ucraina che pagherà questi debiti?

E certamente tutti gli accordi che il governo delega ha fatto e tutti i debiti che ha contratto possono essere ripudiati sulla base di debiti odiosi.

Ovviamente se gli Stati Uniti impongono un governo fantoccio, un'oligarchia cliente, non solleveranno la questione dei debiti odiosi.

Come lei ha appena sottolineato, il sistema politico è tale che il lavoro non ha rappresentanza.

Quindi si avrebbe un'Ucraina che ha perso metà della sua popolazione che ora vive all'estero e non ha nulla a cui tornare.

E gran parte della popolazione è di lingua russa. Quindi ci sarà letteralmente qualcosa che non è un vero e proprio Paese.

Si può pensare a un'entità economica che in qualche modo controlla le materie prime di cui abbiamo parlato, la terra che non è stata avvelenata dai proiettili di uranio e resa radioattiva.

Si sta parlando di una sorta di, non proprio, Paese. Anche la definizione di come inserire le nuove leggi dovrà attendere una definizione dei confini politici, che non vedo avvenire nel prossimo futuro.

RADHIKA DESAI: Assolutamente sì. In sostanza, quello che stiamo finendo per dire è che la guerra è stata semplicemente l'occasione per un'ulteriore accelerazione della trasformazione neoliberale dell'Ucraina, questo è quello che l'Occidente sta ottenendo.

Nel frattempo, naturalmente, gli ucraini comuni, molti dei quali potrebbero essere anche piuttosto idealisti, vengono arruolati per andare a combattere e morire per una causa che non è nemmeno la causa della loro liberazione, ma la causa della distruzione del loro Paese.

Questa è l'orribile situazione in Ucraina. Forse se abbiamo finito con l'Ucraina, possiamo, Mick, vuoi aggiungere qualcosa sull'Ucraina?

MICK DUNFORD: No, l'unica cosa che avrei voluto aggiungere è che, se si guarda a Mariupol, c'è già un significativo processo di ricostruzione delle abitazioni, con la fornitura di nuovi alloggi alle persone.

Ci sono stati investimenti piuttosto importanti nelle infrastrutture di trasporto. Ci sono stati tentativi di affrontare i problemi di approvvigionamento idrico della Crimea.

Sospetto quindi che le parti dell'Ucraina che sono diventate parte della Federazione Russa possano vedere investimenti pubblici molto consistenti per cercare, visto che molto è stato distrutto, di ripristinare le infrastrutture e di iniziare a ristabilire i servizi pubblici e forse di far funzionare di nuovo alcune attività economiche per fornire alla gente mezzi di sostentamento.

Ma ovviamente ciò comporterà ingenti investimenti finanziari e una pianificazione molto attenta.

RADHIKA DESAI: Assolutamente sì, e questo è un buon punto di partenza per il nostro prossimo argomento, che è la Russia. Quindi, direi, quali sono le cose più generali che può dire sulla situazione in Russia?

Ebbene, ricordiamo che all'inizio del conflitto, il Presidente Biden ha affermato che avrebbe imposto sanzioni tali da, come ha detto? Che avremmo ridotto il rublo in macerie e che avremmo fatto regredire l'economia russa, distruggendola in modo massiccio.

Invece, quello che abbiamo visto è che l'economia russa si è dimostrata molto resistente. E in effetti, per molti versi, le sanzioni si sono rivelate un boomerang, causando più danni a chi le ha imposte, che sia l'Unione Europea o gli stessi Stati Uniti, in particolare il sistema del dollaro e così via, invece di danneggiare la Russia.

Quindi la Russia si è dimostrata resistente alle sanzioni.

E questa storia risale anche al 2014, perché nel 2014, come si ricorderà, è stata imposta una prima serie di sanzioni alla Russia.

In risposta a tali sanzioni, il governo russo ha intrapreso una serie di iniziative per rendere la propria economia a prova di sanzioni.

E uno dei grandi successi di questa protezione dalle sanzioni è stato il settore agricolo russo, che si è rivelato una storia di successo.

Oggi la Russia è un grande esportatore, non solo di cereali, prodotti alimentari e così via, ma esporta anche fertilizzanti, come abbiamo visto in una fase precedente del conflitto, quando c'era molta preoccupazione per l'interruzione delle forniture di fertilizzanti dalla Russia.

Inoltre, nell'ultimo anno circa, la Russia ha dimostrato di essere in grado di mantenere la produzione.

Un'altra cosa che mi viene in mente è che in Occidente, con tutte le armi fornite e vendute all'Ucraina, le scorte si sono esaurite, mentre la Russia ha dimostrato la capacità di continuare a produrre armi e di vincere essenzialmente guerre in Russia.

In questo senso, l'ultimo punto che vorrei sottolineare è che tutto questo è stato fatto in un contesto in cui, sebbene il governo abbia aumentato il livello di intervento statale al fine di creare un'economia più produttiva, diventando più uno Stato in via di sviluppo, ci sono molti in Russia che sostengono che non è stato fatto abbastanza su questo fronte e che si può fare di più.

Le politiche delle banche centrali, le politiche delle banche centrali russe, potrebbero essere più anti-neoliberiste di quanto non siano.

Il governo potrebbe anche mobilitare l'economia su un piano di guerra.

E in realtà, invece di come, per la Russia, il FMI ha previsto che l'economia russa sarebbe arretrata di circa il 12-14%. E alla fine, nel 2022, ha subito una battuta d'arresto di appena il 2%.

Ma molti sostengono, tra cui Sergei Glazyev, che in realtà, se si mobilita l'economia, non solo non si avrebbe una battuta d'arresto di un mero 2%, che è certamente qualcosa da festeggiare, ma si avrebbe un boom economico russo, che potrebbe ancora essere possibile.

MICHAEL HUDSON: Beh, quello che la Russia vuole fare è trasformare quella che sarà una vittoria militare in Ucraina in un nuovo ordine economico generale. Di questo hanno parlato sia Putin che Lavrov.

E hanno anche sottolineato che le risoluzioni economiche e politiche del conflitto ucraino vanno di pari passo.

Quindi, la Russia chiederà all'Ucraina e agli Stati Uniti di ammettere che il falso massacro di Bucha e le altre accuse di crimini di guerra sono state inventate.

E la Russia farà, mi auguro, il proprio elenco di crimini di guerra ucraini, americani e britannici contro l'Ucraina, compreso l'uranio impoverito, e presenterà il proprio conto per il denaro dovuto, che probabilmente sarà molto più alto.

Ci sarà un'intera discussione su chi ha iniziato la guerra.

La guerra è iniziata nel 2014 con il colpo di Stato?

O è iniziata con l'accumulo di [forze] ucraine per attaccare Luhansk e Donetsk poco prima del febbraio dello scorso anno?

O è iniziato con l'arrivo della Russia, come dicono tutti i documenti ufficiali americani, senza provocazione?

Beh, il processo per crimini di guerra sarà gestito dai russi, probabilmente con altri Paesi del Sud globale, a maggioranza mondiale, Cina e altri.

E l'obiettivo sarà quello di ristrutturare non solo la NATO-Ucraina, ma anche la NATO-Cina e le relazioni degli Stati Uniti con la maggioranza globale.

E la Russia si rende conto che qualunque cosa ne esca, qualunque accordo di pace venga negoziato, potrà essere stabilito solo sul campo di battaglia. Ecco perché la Russia non può permettersi di perdere la guerra.

Ed è per questo che sul New York Times, il signor Friedman se ne esce dicendo che la Russia si è espansa fino alla punta della NATO. È la Russia che si sta espandendo verso la NATO invece che la NATO si sta espandendo verso la Russia.

Penso quindi che la Russia presenterà la propria Dottrina Monroe.

E dirà: tenetevi lontani dal Mar Nero e dal Pacifico settentrionale.

Può coordinarsi con la Cina, tenendo le navi straniere fuori dallo Stretto cinese. La guerra in Ucraina costituirà un modello per ciò che sta accadendo a Taiwan, in Cina e in tutto il mondo, ben al di fuori dell'Ucraina.

Gli Stati Uniti hanno essenzialmente sequestrato le proprietà degli oligarchi russi. Abbiamo parlato di sequestro delle riserve russe.

E queste partecipazioni degli oligarchi russi sono state acquistate con i soldi che hanno pagato le aziende privatizzate a mutuatari statunitensi e stranieri.

Quindi la Russia può rispondere economicamente annullando tutte le partecipazioni estere in azioni russe detenute da detentori statunitensi e della NATO.

Direte: "Aspettate un attimo, non solo avete rubato all'Ucraina, ma avete rubato in Russia. Facciamo un accordo globale su tutto questo.

- Avete fatto prima alla Russia quello che avete fatto all'Ucraina. Annulleremo tutte le azioni e le obbligazioni dovute ai detentori degli Stati Uniti e della NATO. Semplicemente li annulleremo per invertire la svendita dell'industria russa.

E questo potrebbe essere un modello per fare la stessa cosa con l'Ucraina nel calcolare i danni e i risarcimenti che America, Gran Bretagna e Germania devono all'Ucraina.

RADHIKA DESAI: Mick, per favore, vai avanti.

MICK DUNFORD: Sì, Michael ha parlato di un nuovo ordine economico.

Credo sia interessante chiedersi perché, quando a partire dagli anni '90 la Russia ha avanzato proposte per l'integrazione economica dell'Eurasia da Lisbona a Vladivostok, quando ha parlato di sicurezza indivisibile, quando si aspettava che gli impegni verbali e scritti presi con Gorbaciov riguardo alla non espansione della NATO sarebbero stati rispettati, e ora apprendiamo da Jeffrey Sachs che la NATO ha iniziato a pianificare l'inclusione, persino dell'Ucraina nel 1991, 1992, il che è sorprendente.

Ma in un certo senso, queste proposte costruttive sono state ripudiate dagli Stati Uniti e anche dall'Unione Europea. Una domanda importante da porsi è perché.

Voglio dire, ovviamente ci sono molte ragioni e ci sono spiegazioni complicate, ma è chiaro che questo conflitto ha sconvolto l'iniziativa Belts and Road, ha diviso la Russia e la Germania.

Ovviamente il suo scopo è presumibilmente quello di impedire l'emergere di una significativa potenza terrestre eurasiatica che possa sfidare la leadership degli Stati Uniti.

Nel caso dell'UE, l'UE è interessata solo all'integrazione economica alle sue condizioni, il che significa, come dice, rispettare i suoi valori, ma ciò che intende con i suoi valori è un ordine politico in cui è facile interferire dall'esterno e un ordine economico in cui tutte le risorse sono essenzialmente disponibili alla vendita a tutti e a chiunque, il che tende a negare alle parti meno sviluppate del mondo la prospettiva di impegnarsi in una forma di sviluppo di recupero.

Penso che sia alla luce di questa amara esperienza che la Russia ha formulato una nuova politica estera, e questa nuova politica estera è estremamente interessante perché comporta, da un lato, un riorientamento della Russia verso l'Oriente, l'instaurazione di relazioni più strette con l'Asia orientale, con il Sud-est asiatico, con l'India.

Ma comporta anche la ridefinizione della Russia come "Stato di civiltà".

Per molto tempo, a partire da Pietro il Grande, la Russia si è in un certo senso modellata sull'Occidente e credo che la cattiva gestione dell'Occidente l'abbia convinta che ci deve essere un'altra strada da percorrere.

E in un certo senso, questa nozione di Stato di civiltà è una nozione che viene usata anche in relazione alla Cina, si potrebbe usare in relazione all'India, in relazione ai Paesi del mondo islamico.

La cosa interessante è che se si guarda all'Asia orientale, fino al 1894 l'Asia orientale è stata in pace per 300 anni.

Se si guarda solo alla Cina, è stata in pace per 500 anni. Questi Paesi non si sono impegnati in forme di espansione esterna e di colonialismo.

Quindi, in un certo senso, c'è una profonda differenza nel tipo di civiltà o di valori di queste civiltà dell'Asia orientale e la civiltà occidentale in cui sono emersi il capitalismo, l'imperialismo e il colonialismo.

E in un certo senso, questo è associato a una concezione radicalmente diversa dell'ordine internazionale a cui penso che la Russia sia giunta nel suo stretto rapporto con la Cina, e soprattutto in termini di modo in cui ha definito il suo nuovo ordine internazionale.

E questa, in un certo senso, è la speranza che tutti noi, negli anni a venire, potremo vivere in un mondo più pacifico, in cui non ci troveremo costantemente di fronte a un susseguirsi di guerre come è avvenuto sostanzialmente negli ultimi 500 anni, dall'ascesa del colonialismo e dell'imperialismo occidentale.

RADHIKA DESAI: No, è proprio questa la parola. La parola con cui ha concluso è esattamente quella di cui stavo per parlare, perché si tratta di imperialismo.

Lei ha detto che Jeffrey Sachs ha notato che gli americani stavano pianificando già nel 1990, 1991 di integrare l'Ucraina nella NATO, eccetera.

La ragione di ciò è che essenzialmente ciò che ha governato il mondo, ciò che ha determinato il modo in cui le diverse parti del mondo si sono relazionate tra loro negli ultimi duecento anni è stato l'imperialismo occidentale.

Perché c'è l'imperialismo occidentale? Per via del capitalismo occidentale.

Qual è lo scopo dell'imperialismo occidentale?

Aprire sempre più parti del mondo in modo che le imprese occidentali con sede in Occidente potessero avere accesso ai mercati, alle opportunità di investimento e di profitto, alla manodopera e ai materiali a basso costo.

La Russia è sempre stata vista come un grande premio per l'Occidente.

In sostanza, l'interesse anglo-americano, per così dire, il cosiddetto interesse liberale e quello più aggressivamente imperialista dell'Occidente hanno sempre visto la Russia come un paese troppo grande e quindi da abbattere.

E anche questo è importante.

È importante parlarne anche perché l'imperialismo occidentale viene spesso ignorato mentre l'impero russo o quello cinese, e ci viene sempre detto che questi Paesi sono imperialisti.

Ma come lei ha giustamente sottolineato, queste civiltà hanno vissuto pacificamente e sono state abituate a vivere in pace per secoli.

Mentre quello che si è visto con l'avvento del capitalismo occidentale non è altro che una guerra infinita. E lo scopo di queste guerre è proprio questo.

Quindi penso che, e mi piace anche fare una precisazione, sono completamente d'accordo con lei sul fatto che, naturalmente, da Pietro il Grande e Caterina la Grande, la Russia ha guardato all'Occidente.

Ma lo scopo di guardare all'Occidente non era in realtà quello di prendere a modello l'Occidente, ma piuttosto di collaborare con l'Occidente per creare la prosperità russa.

Ma poiché l'Occidente è imperialista, è proprio questa prosperità che non era possibile in stretta relazione con l'Occidente.

Ecco perché l'apice del successo produttivo russo si è avuto sotto l'Unione Sovietica, quando di fatto non era collegata all'Occidente.

In questo senso, direi che ciò che la Russia ha realizzato ora, e questo è stato molto chiaro nella mia ultima visita in Russia, due rapidi ricordi.

Primo, abbiamo partecipato a un'importante conferenza economica e anche due o tre anni fa quella conferenza sarebbe stata dominata da intellettuali neoliberisti.

Questa volta, la stragrande maggioranza degli oratori era decisamente anti-neoliberista.

C'erano un paio di neoliberali, ma erano uno o due in un mare di consenso generale.

C'erano un paio di neoliberali, ma erano uno o due in un mare di consenso generale sulla creazione di uno Stato di sviluppo in Russia, su relazioni più strette con la Cina e sull'allontanamento dall'Occidente.

Questo è il primo punto.

La seconda, un'altra conferenza a cui ho partecipato, è stata iniziata dal presidente.

Anche in questo caso, si è svolta nella sede del neoliberismo in Russia, la Scuola Superiore di Economia, istituita dopo il 1991 proprio per essere una sorta di alveare del pensiero neoliberista.

È qui che la sessione è iniziata con il presidente, in sostanza il primo oratore, che ha detto che quando questa guerra finirà, la Russia non si rivolgerà più all'Occidente.

Quel capitolo è finito. La Russia guarda a Est.

E la sessione si è conclusa con il presidente che ha detto: "Il fatto è che la Russia non vuole avvicinarsi all'Occidente. L'Occidente è noioso. L'Oriente è il luogo in cui tutto accade.

In questo senso, sì, il consenso di Washington è stato universalmente respinto e l'annosa questione se la Russia sia europea o eurasiatica è stata risolta in modo decisivo.

In questo senso, direi che ci sono molte tendenze che si muovono essenzialmente in direzione anti-neoliberista.

C'è spazio per altro e credo che la Russia possa uscirne come una società molto più produttiva, a patto che riesca non solo a costruire una resistenza contro le sanzioni, ma che impari effettivamente come una società mista -.

Il grafico mostra che nel periodo dal 1989, la Cina ha sostanzialmente aumentato il suo PIL di quasi 15 volte. Anche altri Paesi, come la Russia, possono farlo. La Russia ha un grande potenziale, ma deve avere le politiche giuste.

E credo che questa sia la direzione in cui la situazione attuale sta spingendo la Russia. E naturalmente, come avete sottolineato entrambi, questo sta creando un mondo multipolare, che a volte chiamiamo "multipolare".

Di certo sta dividendo il mondo dall'Occidente e sta creando nuove relazioni tra i Paesi, in particolare la vicinanza tra Russia e Cina è molto importante.

MICHAEL HUDSON: Beh, la situazione ucraina e russa per molti versi ha invertito l'intera spinta tradizionale dell'imperialismo.

Lei e io abbiamo parlato per decenni di imperialismo economico.

E persino quando Karl Marx parlò dell'espansione britannica in India, pronunciò un discorso davanti ai cartisti dicendo: "Beh, almeno l'imperialismo inglese abbatterà l'arretratezza dell'India e di altri Paesi. E introdurrà il capitalismo. E questo sarà il primo passo verso il socialismo in questi Paesi.

Questo non è ciò che sta accadendo in Ucraina o nella disgregazione neoliberale della Russia.

Anzi, guardando all'Ucraina e alla Russia negli ultimi 30 anni, si può dire che l'intera teoria geopolitica della priorità economica, l'idea che l'economia guidi la politica, non sembra essere il caso oggi.

Né l'industria né il lavoro ne stanno beneficiando.

La Germania ha già accettato di sovvenzionare gli alti prezzi del gas e del petrolio per sostenere l'acquisto del gas liquido nazionale dagli Stati Uniti. È un prezzo sei volte superiore a quello praticato dalla Russia. Questo non è economico.

L'industria tedesca non è in grado di fermare lo smantellamento dell'industria tedesca attraverso lo smantellamento del commercio energetico e alimentare con la Russia, che era ciò che dava all'industria tedesca il suo vantaggio competitivo. Ora non c'è più. E questo è irreversibile.

Non perché il Presidente Putin stia dicendo: "Stiamo virando verso est". Ma perché le richieste degli Stati Uniti di trasformare l'Europa in un'oligarchia di clienti l'hanno resa irreversibile.

Se il governo tedesco sostiene l'industria dicendo: "Ok, daremo soldi all'industria in modo che possa dipendere interamente dagli Stati Uniti per i materiali che prima importavamo dalla Russia, allora, dato che dobbiamo bilanciare il nostro bilancio secondo le regole dell'UE, dovremo tagliare la spesa sociale.

- Soprattutto ora che dobbiamo aumentare notevolmente la spesa per gli armamenti per sostituire tutte le vecchie armi obsolete che abbiamo inviato all'Ucraina con armi statunitensi nuove di zecca, non ci sarà davvero alcuna opportunità per un programma economico socialdemocratico in Germania.

È difficile dire come l'interesse economico giustifichi questa inversione, questa inversione della politica europea, perché ha portato l'America a distruggere l'industria tedesca. E non solo, ma distruggendo l'industria tedesca, avete distrutto la domanda di manodopera qualificata.

Vedremo la manodopera tedesca emigrare proprio come è accaduto negli Stati baltici, con una perdita del 20% della popolazione di Lettonia, Estonia e Lituania?

Ma c'è un'altra cosa che l'Europa ha perso in questo modo. E quando la Russia e la Cina si allontanano dall'Europa, non si allontanano dall'Europa socialdemocratica, dall'Europa che in passato aveva degli ideali, ma dal fatto che l'Europa non è più socialdemocratica.

Ha perso la sua precedente politica socialista del lavoro. Il partito tedesco della Linke si è sciolto a causa della guerra in Ucraina e l'ingerenza politica degli Stati Uniti ha trasformato i partiti socialdemocratici e operai europei in procuratori neoliberali, il Tony Blairismo della politica tedesca e francese e di tutta l'Europa.

Il risultato è che non solo un'oligarchia politica cliente, ma anche una forza lavoro politica cliente. In Europa non c'è un movimento sindacale che si opponga a ciò che sta accadendo qui.

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E se fosse l'economia a governare la politica europea? Dopo il 1991, l'Europa sperava almeno di ottenere il dominio economico sull'Europa centrale, sulla Russia e, come lei ha sottolineato, sull'Ucraina. Ma ora sta perdendo l'Eurasia.

Annalena Baerbock dice che qualsiasi tipo di commercio è un rischio. E se si commercia con la Russia o la Cina, dice, si corre il rischio che possano fare all'Europa quello che l'America fa al resto del mondo.

Possono tagliarvi fuori con le sanzioni e distruggere la vostra economia rifiutandosi di esportare verso di voi. L'Europa può essere al sicuro solo se non esporta o importa nulla di cui ha bisogno dalla Cina o dalla Russia o dal resto della maggioranza globale.

Solo dagli Stati Uniti si può dipendere per aiutare l'Europa a svilupparsi, proprio come ha aiutato la Germania a svilupparsi facendo saltare i gasdotti Nord Stream e ristrutturando il suo commercio energetico.

Questa è la follia delle parole del ministro degli Esteri tedesco.

Non so come si possa dire che questa sia una spiegazione economica delle cose. Il fatto è che si tratta di odio etnico e razzista nei confronti della Russia. È nazismo. Non è socialdemocrazia.

L'Europa ha abbracciato il nazismo, e credo che questo sia stato simboleggiato al meglio durante il fine settimana dall'incontro degli Zelensky con il Papa che indossava due simboli nazisti sulla camicia, proprio per chiarire che forse possiamo ristabilire il patto nazista papale degli anni '30, la linea rossa e tutto il resto.

L'Europa ha perso il suo futuro di investimento redditizio con la Russia, e ora sembra anche con la Cina, e si è completamente legata agli Stati Uniti.

Come si spiega economicamente questo in termini di interesse personale? Non si può.

Mick, stiamo ancora parlando della Russia, giusto?

MICHAEL HUDSON: Beh, è anche l'Europa.

Ho iniziato a parlare dell'Europa. Può mostrare la seconda diapositiva? Farò un commento.

Michael ha appena parlato del modo in cui alcune delle decisioni, le straordinarie decisioni prese dai leader politici dei Paesi europei, e del modo in cui la totale assenza, a quanto pare, di autonomia strategica in Europa ha portato ad azioni che peggiorano una brutta situazione.

Peggiorano la situazione nel senso che hanno interrotto le relazioni con la Russia, in particolare quelle energetiche e alimentari, e anche il de-risking genera gravi rischi laddove l'Europa è molto, molto dipendente da tutta una serie di beni intermedi che in realtà sono prodotti in Cina e forniti all'industria europea dalla Cina.

Le industrie europee, e di fatto tutte le industrie del G7, si trovano comunque ad affrontare serie sfide che sono in qualche misura legate al fatto che, dopo la crisi economica degli anni Settanta, il neoliberismo è stato in un certo senso adottato come soluzione.

È stato adottato come soluzione nel senso che, quando si è assistito alla delocalizzazione dell'industria, si è effettivamente registrato un aumento della redditività delle aziende che hanno delocalizzato.

Ma se si guarda alla crescita della produttività dei Paesi del G7, questa è la crescita media della produttività, della produttività del lavoro, della produttività oraria, si può notare che è diminuita costantemente.

Quindi, in un certo senso, la performance economica del G7, che comprende alcuni dei principali Paesi europei e naturalmente gli Stati Uniti, il Canada e così via, è progressivamente diminuita.

Ed è diminuita a causa di un calo degli investimenti produttivi, che riflette in parte considerazioni di redditività e la relativa redditività degli investimenti in attività finanziarie e tutta una serie di attività speculative legate al settore immobiliare, ai mercati azionari e così via.

La prima sfida che l'Europa deve affrontare è quindi, in un certo senso, quella di superare il declino relativo della produttività.

Ma cercando di affrontare questa sfida agendo nel modo in cui ha agito negli ultimi anni e diventando in un certo senso una parte del mondo quasi completamente dominata dagli Stati Uniti e dai loro interessi, l'Europa si è danneggiata notevolmente.

Credo che l'altra cosa che colpisce molto di ciò che sta accadendo per quanto riguarda l'Europa è che, a causa del modo in cui l'ordine mondiale sta cambiando, le risorse disponibili per le ex potenze coloniali sono sempre più ridotte.

In questa situazione, gli Stati Uniti stanno cercando di accaparrarsi una fetta molto più grande di queste risorse, imponendo all'Europa, ad esempio, di acquistare la costosa energia statunitense piuttosto che quella russa, attraverso nuove misure volte forse a incoraggiare la delocalizzazione delle industrie europee negli Stati Uniti.

In un certo senso, quindi, si assiste a una sorta di rivalità inter-imperiale tra Europa e Stati Uniti, con questi ultimi che sfruttano la loro posizione dominante per assicurarsi un volume maggiore di risorse.

RADHIKA DESAI: Assolutamente sì, Mick.

Tu usi il termine "rivalità inter-imperiale", ma io direi che gli Stati Uniti hanno sempre voluto contenere o far regredire gli imperialismi europei per aprire l'economia mondiale a se stessi, già a partire dal XIX secolo e certamente nel XX secolo.

Questo è sempre stato il suo obiettivo. Continuano a tentare di farlo, anche se, ovviamente, sono più lontani che mai dal realizzarlo. Il resto dell'economia mondiale si sta allontanando da essa.

Passiamo ora a parlare dell'Europa. E vorrei dire un paio di cose al riguardo.

Ma vorrei dire un'ultima cosa sulla Russia prima di abbandonare del tutto l'argomento.

E cioè che, fondamentalmente, ciò che sta accadendo ora può essere spiegato da ciò che è accaduto alla Russia post-comunista.

In sostanza, la Russia è stata gettata nel caos e nel ritardo economico negli anni '90 con la terapia d'urto. Negli anni 2000, sotto la guida di Putin, Putin è riuscito a stabilizzare la Russia in misura considerevole.

Ma già allora era molto chiaro che, se l'Occidente avesse fatto la sua parte, sarebbe successo alla Russia quello che è successo alla Russia negli anni '90.

Nel corso dei due decenni successivi, il governo Putin ha cercato di dire all'Occidente: "Sentite, vorremmo avere buone relazioni con voi, ma non a queste condizioni. Dovete accettare i nostri interessi e naturalmente gli interessi economici, di sicurezza e così via.

E la possibilità di cercare di avere un rapporto più equilibrato con l'Occidente è stata distrutta. L'Occidente l'ha sostanzialmente rifiutata. Ha continuato a espandere la NATO.

Quindi ora questo decisivo riorientamento della Russia, la consapevolezza che l'Occidente non ha più nulla da offrire alla Russia che sia di valore. Questa è, insomma, la sua storia.

Per quanto riguarda l'Europa, per me il titolo della discussione su ciò che sta accadendo in Europa è: sono pazzi?

Perché stanno intraprendendo una politica così suicida in cui la loro base industriale viene distrutta, come ha sottolineato Michael.

E anche la base industriale viene distrutta ora in modo molto attivo con la distruzione del gasdotto Nord Stream, il taglio della fonte di energia più sensata per l'Europa, che è l'energia proveniente dalla Russia.

Inoltre, l'Europa sta diventando dipendente dall'energia proveniente dagli Stati Uniti, che non solo è più costosa, creando così problemi economici, ma anche allontanando l'Europa dai suoi obiettivi climatici, perché il GNL importato, il GNL spedito dagli Stati Uniti in Europa, avrà un'impronta di carbonio da 8 a 10 volte superiore a quella del gas naturale fornito dalla Russia attraverso un gasdotto.

Quindi, in tutti questi modi, gli europei sembrano intenzionati a un grado di autodistruzione che ritengo sorprendente. E non ho ancora capito bene cosa la animi.

Ma di certo so due cose. Primo, c'è un notevole malcontento da parte dell'opinione pubblica.

E secondo, c'è anche un presunto, voglio dire, credo che ci sia un discreto grado di malcontento nelle classi d'élite, perché anche gli interessi degli industriali vengono distrutti.

Quindi cosa succederà in Europa è una questione aperta.

Certamente possiamo vedere gli europei, che potrebbero aver assecondato, o perlomeno essere sembrati assecondare gli Stati Uniti nell'imposizione di sanzioni e così via.

Ma se si guarda con attenzione alle sanzioni, queste sono state concepite anche per minimizzare l'impatto sull'Europa.

Il fatto è che la dipendenza dell'Europa dall'energia russa può essere diminuita, ma l'energia russa continua a essere pompata in Europa anche in questo momento.

Ma per quanto riguarda l'estensione dell'ostilità che ora viene rivolta dall'Europa alla Russia, possiamo vedere che gli europei stanno certamente esitando e valutando la cosa. Quindi c'è questa dimensione.

Bisognerà vedere quanto durerà questa unità che l'Occidente ha proclamato, l'unità che ha trovato sul conflitto in Ucraina, quanto durerà e quanto tempo passerà prima che il danno economico che viene inflitto all'Europa produca essenzialmente una sorta di reazione.

MICHAEL HUDSON: Beh, Radhika, hai posto la domanda: sono pazzi?

Beh, in un certo senso sì, lo sono, nel senso che io e te siamo andati agli incontri della Fondazione Rosa Luxemburg a Berlino, e io ho trascorso un bel po' di tempo nella Germania dell'Est.

Sono stati traumatizzati dall'occupazione sovietica, così traumatizzati che si oppongono in modo quasi sconsiderato a qualsiasi cosa faccia la Russia.

Ed è questo sentimento antirusso che l'America è stata in grado di alimentare e incoraggiare che ha portato i tedeschi a dire: "Sì, siamo disposti a sacrificare la nostra industria. Abbiamo visto cosa è successo sotto la Russia. Passiamo ora agli Stati Uniti.

Senza rendersi conto che ciò che gli Stati Uniti stanno facendo sarà altrettanto negativo di ciò che è accaduto nella Germania dell'Est. Stavano intercettando i telefoni di Angela Merkel. Ci sono ancora intercettazioni.

La mia principale fonte di informazioni sulla Russia è la Russia List di Johnson.

Johnson si è recato in Francia e in Germania per una vacanza due settimane fa e ha detto di essere rimasto sorpreso nel constatare che non è possibile accedere a RT o alle notizie russe su Internet. Tutto è bloccato. In Europa c'è un controllo totale del pensiero.

Si tratta di un'inversione totale di tutto ciò che doveva essere democratico. E questo è spinto fino al punto davvero folle che quando Baerbock dice: "Tutto ciò che importiamo dalla Russia o dalla Cina può potenzialmente essere usato per le forze armate.

- Se importate cibo russo, potrebbe essere usato per nutrire i soldati russi che combattono in Ucraina. Quindi quel cibo è militare. Non possiamo fare affidamento su questo per la sicurezza nazionale.

- Dobbiamo seguire gli olandesi e non permettere l'esportazione di macchinari per la scansione a raggi ultravioletti e di chip informatici. Dobbiamo davvero interrompere tutti gli scambi commerciali.

Come sapete, quando la maggior parte degli scambi commerciali avviene già con la Russia, la Cina e l'Eurasia, un'interruzione netta significherebbe una depressione prolungata.

E non c'è alcuna indicazione che una depressione europea porti a una soluzione di sinistra.

Se gli Stati Uniti faranno la loro parte, porteranno a una soluzione di tipo nazista del 1930, proprio come gli Stati Uniti hanno promosso in Ucraina e negli altri Paesi che hanno portato avanti.

Quindi l'Europa potrebbe finire per assomigliare a una dittatura latinoamericana, come il Cile sotto Pinochet.

MICK DUNFORD: Bisogna anche riconoscere che, per certi aspetti, la struttura delle economie europee ha dei parallelismi con la struttura delle economie del Nord America.

Ci sono economie con PIL molto alti, ma in realtà il loro PIL sovrastima enormemente la loro ricchezza reale in molti modi, in parte perché il PIL include ogni sorta di imputazioni.

Include tutta una serie di servizi immateriali, che derivano fondamentalmente da beni immateriali associati a diritti d'autore, brevetti, marchi, diritti di proprietà intellettuale e al controllo delle catene di approvvigionamento.

Quindi una quantità significativa di ricchezza europea deriva in un certo senso anche da questo tipo di fonti.

Questo controllo sulla proprietà intellettuale, ad esempio, è associato a un eccessivo margine di guadagno e a pagamenti elevati per i servizi.

Impedisce la diffusione di tecnologie, di prodotti che potrebbero contribuire notevolmente al miglioramento delle condizioni di vita umane in tutto il mondo, perché rimangono così costosi.

In effetti, sappiamo che ciò che in un certo senso guida lo sviluppo è la rapida diffusione, l'adozione e la ripetizione degli investimenti. Ma questo sistema, si sa, lo impedisce.

Ma questo sistema è un sistema che genera grandi rendite, sapete, per i Paesi economicamente avanzati e a queste rendite sono associati molti interessi che non sono legati all'industria manifatturiera e che forse sembrano disposti a sacrificarla e a sacrificare le persone che vi lavorano per preservare un futuro alternativo.

Per me, quel mondo è difficilmente praticabile al di fuori di una sorta di ordine mondiale coloniale e imperiale.

In questo senso, sono assolutamente d'accordo con le sue parole sull'ingenuità e l'apparente stupidità, la grossolana stupidità di molti leader dei Paesi europei.

RADHIKA DESAI: No, esattamente. E hai fatto un'osservazione molto importante, Mick.

Il PIL di molti Paesi occidentali, in particolare degli Stati Uniti, è enormemente esagerato per le ragioni che hai detto. E anche perché la finanza, in particolare, ne costituisce una parte così importante.

Ed essenzialmente, cos'è la finanza? La finanza in realtà non è produzione. La finanza comporta solo il trasferimento di ricchezza da alcuni ad altri.

Quindi, in un certo senso, proprio ciò che sta danneggiando l'economia statunitense, che sta creando disuguaglianza, viene in realtà considerato come ricchezza economica.

E naturalmente, la realizzazione di profitti finanziari avvantaggia solo un piccolo numero di persone che possono godere del lavoro di altre persone per quasi nulla. Insomma, si tratta essenzialmente di questo.

Vorrei anche dire un'altra cosa: una delle implicazioni di quanto abbiamo detto è che è importante - oggi ha mostrato il grafico della produttività del lavoro.

Cosa sarebbe necessario per invertire la rotta? Cosa sarebbe necessario per aumentare la produttività del lavoro nei Paesi europei e, più in generale, nei Paesi occidentali?

Sarebbe una sorta di politica industriale. Sarebbe un insieme di politiche totalmente opposte al neoliberismo, politiche monetarie, politiche fiscali, politiche industriali, tutto il contrario del neoliberismo.

Ma dopo 40 anni di applicazione del neoliberismo, è fuori discussione se questi Paesi saranno mai in grado di attuare una seria politica industriale.

La struttura stessa di queste società, il rapporto tra Stati e classi capitalistiche è cambiato a tal punto.

Ho notato che sempre più spesso, sia negli Stati Uniti che in Europa, la politica industriale viene ripresa come argomento di discussione. Tutti dicono che abbiamo bisogno di una politica industriale.

Ma se si guarda da vicino, se si legge tra le righe, quella che passa per politica industriale è essenzialmente una politica neoliberista, che consiste nel dare sempre più sussidi alle grandi imprese.

Così i tedeschi, sotto la voce politica industriale, stanno essenzialmente discutendo se dare sussidi all'IBM o ad alcuni produttori tedeschi o altro. Ma è solo questo.

E questa non è politica industriale. È solo la continuazione del neoliberismo.

Perché? Perché il neoliberismo, con tutti i discorsi sul libero mercato e sul libero scambio, è sempre stato solo una questione di governi che favoriscono le grandi imprese dando loro ogni sorta di benefici, credito a basso costo, privatizzazione di beni a prezzi stracciati in modo che queste imprese diventino sempre più grandi, dando loro sussidi in nome della ricerca e sviluppo e, naturalmente, fornendo ogni sorta di altri servizi.

Quindi sembra proprio che la strada per uscire da tutto questo per l'Europa sarà molto difficile, anche se ci sono forze che sono determinate a tentare di farlo.

MICHAEL HUDSON: Quello che lei ha descritto come neoliberismo è esattamente ciò che Mick ha definito una politica di rendita. Una politica di rendita che finge di essere una crescita economica, ma che in realtà è un'esagerazione.

RADHIKA DESAI: Assolutamente sì. Con questo concludiamo la nona ora di economia geopolitica. E ci vediamo la prossima volta. Allora continueremo questa discussione. Arrivederci.

Fonte: https://www.youtube.com/watch?v=6bF3QkHIB7I

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